Een interview met Kees JanDellebeke
Niet alles blijft geheim. Onder deze spannende titel legde voormalig AIVD-medewerker Kees-Jan Dellebeke zijn memoires vast. Al eerder vertelde Dellebeke in de podcastserie ‘Dossier AIVD’ over zijn werk voor de BVD/AIVD. Dellebeke, die in 2012 met pensioen ging, was zo’n beetje zijn hele werkende leven, van 1973 tot 2012, actief voor de Nederlandse inlichtingendienst. Met zijn boek treedt hij in de voetsporen van Frits Hoekstra, die 2004 In dienst van de BVD schreef.
Ik sprak af met Kees-Jan Dellebeke om een aantal kwesties uit zijn boek te bespreken. De startvraag was natuurlijk waarom hij dit boek wilde schrijven.
‘In eerste aanleg omdat ik vind dat er te weinig bekend is over het echte werk van de BVD en de AIVD. Dat zie je terug in allerlei opmerkingen in publicaties, zowel op X als in de goed doorwrochte stukken. Ik zie de ene fout na de andere, soms heel simpel over de feiten, maar ook vaak over de organisatie zelf. Vaak denken mensen dat een AIVD-agent [door de buitenwereld ‘infiltrant’ genoemd, WvdS] in dienst is bij de AIVD. Dan moet ik altijd uitleggen: een politieagent werkt bij de politie, die is daar in dienst. Een AIVD-agent werkt niet bij de AIVD. Die wordt geworven uit de samenleving. Dat is maar één klein voorbeeldje.’
Dus je wilt met dit boek een kijkje in de keuken geven van de inlichtingendienst. Hoe opereert de AIVD, wat gebeurt er achter die gesloten deur?
‘Precies. Daar zijn veel misverstanden over, bijvoorbeeld over zoiets als ‘opsporing’. Daar doet de AIVD niet aan, dat is een taak van de politie. De AIVD werkt in een voorfase daarvan. De dienst doet, in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken onderzoek naar de dreiging die organisaties of personen kunnen vormen voor de democratische rechtsorde en de nationale veiligheid. Ander voorbeeld van een misverstand: er wordt gezegd dat de AIVD hele woonwijken afluistert. Technisch zou dat misschien mogelijk zijn, maar wat moet je met al die gesprekken? Je kunt die niet uitwerken of er conclusies aan verbinden. Dat levert enorm tijdsverlies op. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat de doorsneeburger alle wetten uit zijn hoofd kent. Maar wie ze goed leest, weet veel meer over hoe de dienst opereert. Alleen, niemand heeft daar tijd of zin in. In het boek laat ik zien hoe er in de praktijk gewerkt wordt.’
In de loop der jaren is er toch wel meer bekend geworden over de werkwijze van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?
‘Inderdaad, de dienst was vroeger veel geheimer dan tegenwoordig. Nu is er meer besef dat de AIVD ook bekend moet zijn, niet alleen bij de politiek of in Brussel, maar ook bij het publiek. Acceptatie is belangrijk. Kijk naar de sleepnet-affaire, de nieuwe Wet op de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten van 2017. Daar is zelfs een referendum aan voorafgegaan. De onbekendheid met de AIVD heeft mede de uitslag bepaalt. Dat is volgens mij ook een reden dat de AIVD iets meer openheid geeft. Zo verschijnen er meer boeken, ook van insiders. Ik herinner me nog wel dat het oud-hoofd Pieter de Haan in de jaren zeventig voor het eerst bij Sonja Barend op tv kwam. Belachelijk dat dat zo lang moest duren. Maar goed, dat was een andere tijd.’
Je bent voorzichtig geweest in wat je beschrijft en hoe je de zaken op hebt geschreven. Zo onthul je geen staatsgeheimen. Was dat een bewuste keus?
‘Ja. Ik heb echt met de rem erop geschreven. Ik wil geen gedonder of een strafbaar feit plegen. Daarom heb ik de namen van de landen waar ik ben geweest vervangen door fantasienamen en ook de operatienamen heb ik verzonnen. De gebeurtenissen zelf kloppen wel, soms is daar eerder over gepubliceerd en ze zijn aangevuld met mijn eigen herinnering.’
Een boek over je werkzaamheden bij de BVD/AIVD. Weinigen zijn je voor gegaan Heb je er eigenlijk toestemming voor gekregen van de AIVD?
‘Ik denk dat als ik vooraf toestemming had gevraagd, ze waarschijnlijk nee hadden gezegd, tenzij ze de eindredactie hadden gekregen. Maar daarmee loop je het gevaar dat er geschrapt wordt in de tekst. Dan is het niet meer mijn boek, dan gaat het op propaganda lijken. Daarom heb ik bewust niet om toestemming gevraagd. Bovendien ken ik verhalen van anderen die schrijven over de AIVD; dat er vaak geschrapt moet worden. Zo moest de naam van Dick Engelen ooit worden geschrapt, terwijl algemeen bekend was dat hij als historicus werkzaam was voor de BVD.’ [Engelen schreef onder andere de boeken Geschiedenis van de Binnenlandse Veiligheidsdienst (1995) en Frontdienst (2007), WvdS.]
Heb je na publicatie van je boek een reactie gekregen van de AIVD?
‘Nee, dit zwijgen ze dood. Ze weten dat ik buiten iedereen om het boek heb geschreven en uitgegeven. Op een bijeenkomst van oud-medewerkers merkte ik wel dat sommigen het niks vonden dat ik zo open ben geweest. Van anderen kreeg ik weer wel complimenten. Het motto was altijd: je vertelt nergens wat over. Er is veel angst bij medewerkers van de AIVD om te veel te vertellen. Maar ik probeer juist aan te tonen dat je heel veel kunt vertellen zonder staatsgeheimen te onthullen. Iets vergelijkbaars gebeurde bij het theaterstuk Mijn geheime vader van Theatergroep Goed Gezelschap (Klemens en Klavertje Patijn). Ook daar was de AIVD krampachtig tegenstander van.’
Je hebt bijna je hele werkende leven doorgebracht bij de BVD/AIVD, maar wel bij verschillende afdelingen. Wat vond je de interessantste periode?
‘De meest uitdagende periode vond ik eigenlijk de tijd bij de Molukse Desk [een afdeling, eenheid van de BVD, WvdS], waar ik in 1975 aan de slag ging. Daar had je de vrijheid om je te verdiepen in de materie, met anderen na te denken over gevolgen van wat er gebeurde. Nadenken over kwesties als: Wat is de sfeer in zo’n gemeenschap? Hoe bevestig ik bepaalde signalen? Hoe vind ik meerdere bronnen? Moeten we wel of geen technische acties doen? Wie kan je wel of niet benaderen? Hoe kom je een Molukse woonwijk binnen? Sowieso was het interessant om me in hun geschiedenis en verblijf in Nederland te verdiepen.’
Was de BVD goed op de hoogte van wat er speelde binnen de Molukse gemeenschap?
‘Nou, ik heb toen ik bij de Molukse Desk aan de slag ging, na de treinkaping in Wijster (1975), in de archieven gezocht, en zag dat er weinig echte aandacht was voor de achtergronden van de Molukse problematiek. Achteraf gezien vreemd omdat in januari van dat jaar de affaire van Soestdijk had gespeeld en daarop was niet goed geanticipeerd. Direct na de eerste treinkaping werd de Desk flink uitgebreid, toen kwam ik er dus ook bij. Ik moest de hele archiefpuinhoop doorspitten. Er was veel informatie, maar slecht geordend en niet geanalyseerd. Er was niet nagedacht over de onrust in Molukse gemeenschappen en welke kant dat uit kon gaan. Daar dook ik ook in. Lezen, heel veel lezen en begrijpen hoe gefragmenteerd die gemeenschap was.’
Is dit, wat je hier benoemt, ook niet het meest ingewikkelde probleem van inlichtingendiensten? Dat ze vaak veel informatie hebben, maar dat het opgeborgen ligt en niet aan elkaar geknoopt wordt? Iets vergelijkbaars kwam ook naar voren in de VS, na 9/11.
‘Ja, dat denk ik wel. Daarom moet je niet alleen proberen de berichten aan elkaar te knopen, maar ook de context bekijken: wie zegt het, waarom zegt iemand dat? Kan het bedoeld zijn om anderen zwart te maken? Je moet veel dieper gaan. Daarom moet je niet kort maar langere tijd op een onderwerp zitten. Anders weet je er te weinig van. Dat bleek dus ook bij de Molukse acties. Je moet weten in hoeverre de gemeenschap gefragmenteerd is, hoe families in elkaar steken, wat de cultuur is en hoe de gemeenschap in diepere lagen verdeeld is.’
Je zou dus denken: na de eerste treinkaping moet alle aandacht daarnaartoe.
‘Ja, en dat gebeurde dus ook. De Desk werd uitgebreid, we kregen meer mogelijkheden voor observatie en zaken consequent volgen. Maar je kon die Molukse wijken niet zomaar in. Je wist nooit wat er precies speelde. Je moest inventief nadenken, ook omdat het mensen met een andere cultuur waren. Dat vond ik het interessants. Ik was getrouwd met een vrouw die een Molukse tante had. Met haar ben ik vier weken naar Indonesië geweest, waarvan tien dagen op de Molukken, op Ambon. Dat maakte het levendiger voor mij. Ik wilde er meer van weten. Ik zag ook in dat die mensen waren besodemieterd. Maar probeer ze maar zover te krijgen dat ze voor jou gaan praten. Je moet alles zorgvuldig uitzoeken voordat je iemand benadert. Want een mislukte benadering gaat rondzingen in de wijk, en dan ben je verder van huis.’
In het onderzoek naar de Molukkers zijn jullie ook op een bijzondere gebeurtenis gestuit: een zaak waarbij een groep Molukkers op trainingskamp wilde gaan naar Vietnam. Uit jullie onderzoek bleek er oplichting achter te zitten, door voormalig kapitein Raymond Westerling. Hij had onder andere dominee Samuel Metiary geld afgetroggeld voor niet bestaande steun vanuit Vietnam. Hoe kwam dit naar boven?
‘De kern lag bij dominee Metiary, hij was een soort tegenhanger van ingenieur Manusama, die destijds president was van de Republik Maluku Selatan (RMS). Die twee probeerden allebei de macht te krijgen. Metiary woonde midden in de Molukse wijk in Assen. We waren bang dat hij, net als imams op vrijdag, in de kerk jongeren kon oproepen tot actie. Daarom volgden we hem. We hadden een tap in het gemeenschapshuis en technische controle op andere plekken, zoals in zijn hoofdkantoor. Door een combinatie van deze technische middelen ontdekten we de ideeën voor een trainingsmissie in het destijds communistische Noord-Vietnam. Informanten werven in die kringen was schier onmogelijk, dus de echte vorderingen van het plan konden we lastig inschatten.’
Jullie ontdekten dus wel dat de Molukse activisten werden opgelicht en dat er helemaal geen sprake was van steun vanuit Vietnam. Hoe kan de BVD vervolgens dan handelen?
‘Kijk, we wisten ook wel dat Metiary militante jongeren om zich heen verzamelde voor trainingsdoelen. Maar zoals gezegd, infiltreren of informanten werven bleek bijna onmogelijk in deze kring en ouderen wisten vaak niks omdat de jongeren het niet met hen deelden. Om onrust over deze zwendel te voorkomen hebben we een list verzonnen. We stuurden een aantal hooggeplaatste agenten, en betrouwbare informanten die we wel hadden, op pad om het verhaal te verspreiden onder Molukkers. En ja, binnen een paar weken wist iedereen ervan.
Daarnaast hebben we betrouwbare bronnen contact laten leggen met de pers. Daar ging het ook rollen, en binnen de kortste keren was het landelijk nieuws.’
En toen hadden de betrokkenen zelf ook door dat ze opgelicht waren?
‘Ja. We dachten: nu kunnen ze niet verder. Maar er waren jongeren zo gefrustreerd dat die actie niet doorging, dat ze tóch in beweging kwamen. Ze voelden dat ze niet meer terug konden. We dachten dat de angel eruit was, maar toen kwamen de volgende acties, de treinkaping bij De Punt en de gijzeling van de lagere school in Bovensmilde.
Achteraf kun je je afvragen: als we de pers er niet bij hadden betrokken, was het dan misschien anders gelopen? Maar dat weet je nooit. De frustratie bij de Molukkers zat diep. Ze voelden zich nooit erkend door Nederland, terwijl er wél gesproken werd over onafhankelijkheid voor Suriname. Dat heeft hen boos gemaakt. Daar waren ze echt boos om. Ik kan me nog herinneren dat ze zeiden: “Wel Suriname, maar niet wij.” Dat herinner ik me goed.’
In 1981 switchte je naar een ander aandachtsgebied, Oost-Europa. Het is iets wat me opviel in je boek: dat je carrière heel breed was. Je bleef niet bij één onderwerp hangen.
‘Dat klopt. Sommige collega’s zaten vijftig jaar op bijvoorbeeld radicaal-links, maar ik maakte verschillende overstappen. Ik wilde niet vastroesten. Soms ging dat via via. Zo kwam ik na de Molukkers bij contraspionage. Daarna weer door naar andere dossiers, want ook de wereld veranderde.’
Ja, want heel bijzonder destijds, de grote vijand ‘het communisme’ viel weg.
‘Ja, klopt. Ineens viel de dreiging uit het Oostblok weg. Wat doe je dan met de communistische partij in Nederland? Of met mantelorganisaties? Alles werd afgebouwd. Bovendien zaten we in die tijd met hoofden van de Dienst die een verouderde blik op de wereld en het personeel hadden. Voor mij was het een verademing dat Docters van Leeuwen het roer overnam. Hij zorgde ervoor dat we beter gingen afwegen welke gegevens we moesten verzamelen en hoe we er beter over konden rapporteren.
En gelukkig waren er andere dossiers: in die periode had je wel de RAF, IRA, ETA. Er was altijd werk. En Joegoslavië. Dan bekeken we welke gevolgen dat had op de Joegoslavische gemeenschap in Nederland. Krijg je daarbinnen opstanden, hoe gaat het tussen de etnische groepen onderling? Daar ging het om.’
We slaan even een paar stappen over, overigens voor iedereen na te lezen in het boek. Zo eind jaren negentig werd bij de BVD het project Inlichtingen Buitenland opgezet, ter voorbereiding van een echte eigen inlichtingentaak in het buitenland. Een taak die volledig bij de AIVD ondergebracht ging worden, terwijl in de meeste landen deze taken in twee aparte diensten zijn ondergebracht. Hoe keek men daar binnen de BVD tegenaan?
‘Er was veel discussie over, zowel extern als intern. Intern was er ook heel veel weerstand. Op een gegeven moment werd bekend dat je in het buitenland ook technische acties mocht gaan draaien. “Nou, dat bestaat niet,” zeiden mensen die heel lang in dienst waren bij de BVD. “Dat lukt nooit, dat is linke soep, dan ga je nat, dat kunnen we niet.” En dat was lastig, in hart en nieren was de BVD een veiligheidsdienst. Je onderzoekt de dreigingen: je ziet constant dingen op je af komen die je moet pareren. En nu, met die inlichtingentaak erbij, moest je naar buiten: geen dreigingen onderkennen, maar kansen onderzoeken. En dat was een discussie. Achteraf denk ik dat het eigenlijk de angst was dat we het zelf niet zouden kunnen.
Het begin was ingewikkeld, niemand had enig idee hoe te starten en wat te doen. We hadden een kleine club van zes mensen en iemand ging elke twee, drie dagen naar Buitenlandse Zaken om te achterhalen wat ze van de AIVD verwachtten. Ik kwam bij dat team binnen als relatiebeheerder. Ik vroeg: “Ja, maar welke relaties?” “Nou, die moet je ontwikkelen.” “Ja, welke?” “Nou, wat doen we dan precies?” “Ja, voorlopig doen we de hele wereld.” Ik hoor het nog zeggen, ja. In totaal heeft het wel twee tot drie jaar geduurd voordat we een beetje richting kregen. Uiteindelijk verdeelden we de wereld in drie, vier of vijf teams.’
Is in het buitenland opereren dan ook echt veel lastiger?
‘Ja, kijk, je hebt weinig back-up ter plekke. Als het mis gaat kun je niet zomaar even een politiebureau binnenlopen en om hulp vragen. En zelfs de eigen ambassade is vanwege de veiligheid niet op de hoogte van het verblijf van AIVD’ers under cover in dat land. Als het dan misgaat kunnen zij altijd geloofwaardig ontkennen, dat Buitenlandse Zaken ervan wist.
Ook het checken van de betrouwbaarheid van de agenten en contacten is natuurlijk veel lastiger in het buitenland. Zo beschrijf ik in het boek de operatie Columbus, waarbij het er, aan het eind van de operatie, sterk op leek dat de betrokken agent ook voor een andere veiligheidsdienst werkte. In het buitenland heb je gewoon niet de mogelijkheid iemand langer te observeren, vaker af te spreken, tja, en zou er zoiets kunnen misgaan.’
Was dit ook je laatste functie binnen de AIVD?
‘Nee, ik ben de laatste twee, drie jaar – vanaf januari 2010 – overgestapt naar project Operational Identity Management (IOM). Een interessante klus, die inhoudt dat je bekijkt: hoe kan je zonder alias dus onder eigen naam naar het buitenland gaan en hoe houd je jezelf zo veilig mogelijk? Hoe moeten we reizen zonder dat we opvallen? En waar liggen de risico’s?
Dus: breng in kaart wat de grenscontroles zijn. Breng in kaart wat ze in hotels allemaal over je opschrijven. Natuurlijk, die hotelbriefjes hier, van vroeger, dat wist iedereen nog wel. Dat gebeurt in het buitenland ook. Maar wat wordt er nu nog meer van je opgeschreven? Hoe sta je bekend?
En de ontwikkelingen gingen toen al snel. Op een gegeven moment kreeg je PISCIS, dat is een Amerikaans systeem. Daar krijg je ook een irisscan bij de controle, bij de grensovergangen. Bij sommige landen, niet bij allemaal. Voor ons was de vraag dus: bij welke landen wel en welke niet? Met andere woorden: als ik nu onder de naam Jansen naar Thailand ga, kan ik dan met mijn familie volgend jaar ook nog op vakantie naar Thailand? Wat betekent dat? Kan ik dan nooit meer naar Thailand toe? Dat soort dingetjes.
Niet alles blijft geheim – Kees Jan Dellebeke
Uitgeverij Boom
April 2025 | ISBN 9789024470372 | 1e druk | 288 blz.
